les Voyageurs du Rêve

Auteur Sujet: le combat en armure de plaque  (Lu 17684 fois)

Hors ligne Bilechi

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le combat en armure de plaque
« le: 02 octobre 2014, 23:32:29 »
ben moi je dit que je veux plus de malus voila c'est dit
http://www.koreus.com/video/combat-armure-xi-siecle.html
de tout façon on s'en fout dans 100 ans on sera tous mort

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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #1 le: 03 octobre 2014, 09:12:49 »
Oui mais tu en auras quand même, ne serait ce que pour équilibrer le jeu.
Que tous vos rêves sauf un se réalisent. Car que serait un homme sans rêve.

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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #2 le: 03 octobre 2014, 09:39:02 »
oui mais plus pour le mouvement après avoir vue cela lol ^^
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Hors ligne Aldenan

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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #3 le: 03 octobre 2014, 17:13:14 »
Sympathique. C'est bien plus mobile que ce que je pensais.
J'ai toujours cru qu'il était quasi impossible de se relever après une chute quand on est équipé d'une plaque.

Par contre ça doit quand même bien ralentir.
Il n'y a pas d'innocents, seulement des coupables qui s'ignorent encore.

Hors ligne Cepika

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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #4 le: 03 octobre 2014, 21:09:46 »
Au début j'y est cru mais quelques questions sont restées sans réponse

1/ En quoi est fait l'armure ? Lorsque tu vas dans les musées tu voies que ces jolies armures ont été faite pour des rois, des princes, ...., des riches quoi
Je ne pense pas que l'armure du chevalier de base était aussi bien finie et ajustée à sa taille.

2/ La vidéo ne met pas en parallèle un gars sans armure et un gars avec.

Mais je suis d'accord, le malus de 80% dans certains jeux est ridicule

'il n'y a pas au moins 10.000 morts, un évènement est négligeable.
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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #5 le: 04 octobre 2014, 00:26:07 »
1/ Tout dépends du type d'armure : apparat ou fonctionnelle, époque, lieu, monnaie investie, connaissance du ou des forgerons, matériaux présent, besoin du commanditaire, etc...
C'est comme si on se retrouvait dans 500 ans voir plus et qu'on analysait que la peugeot 205 pour répertorier les caractéristiques et fonctionnalités des voitures.  ;D

2/ Voir la vidéo que tu m'avais filé à l'époque : "L'école des guerrier" je crois, où tu as des types en armures qui font des roulades et tout. :D
Gars avec armure VS gars sans armure... hmmm je parie sur celui qui a le plus d'expérience en combat... :D

Pour pas creuser trop loin, j'ai eu la chance de pouvoir étudier une thèse, qui regroupent plusieurs grands maîtres d'armes d'époques (en l'occurrence samurai) et historiens, et ils ont montré par leur analyse profonde du sujet, que le poids de l'armure n'était plus un point faible pour une personne entrainé mais au contraire devenait une force.

Avec une utilisation adéquate du poids du corps, de l'armure et de l'arme, tu pouvais te déplacer à une vitesse prodigieuse toute en maximisant les dommages (de la boucherie quoi) et en minimisant la fatigue.
Car l'un des fondements de l'art de la guerre, eh ben c'est de ne pas faire de mouvement superflu et ménager ses forces.
Par un entrainement rigoureux, et ayant les bonnes clés pour comprendre comment se mouvoir efficacement avec une armure, c'était pas la majorité des guerriers qui arrivés à ce stade, mais une bonne partie, du coup ça remet en cause plein de chose, c'est pour ça que je parie sur celui qui a le plus d'XP. :D
- Mais c'est quoi, ce Darkness dont vous parlez?
- En termes accessibles à une idiote... Avez-vous vu Start Wars?
- Euh... Oui.
- Le Darkness c'est la Force qui fume du crack.

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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #6 le: 04 octobre 2014, 08:38:12 »
C'est vrai que percuter un fantassin équipé de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.
« Modifié: 04 octobre 2014, 12:01:29 par Aldenan »
Il n'y a pas d'innocents, seulement des coupables qui s'ignorent encore.

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Re : Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #7 le: 04 octobre 2014, 10:13:51 »
C'est vrai que percuter un fantassin équiper de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.

Je pense qu'il y avait un avant et après Azincourt

Le moine français de Saint-Denis dira que les troupes françaises marchaient dans la boue qui s'enfonçait jusqu'aux genoux. Ils étaient déjà vaincus par la fatigue avant même de rencontrer l'ennemi.

Pour ce qui est des Japonnais, ils ne peuvent pas être une référence parce qu'il sont trop maniaque dans ce qu'ils font  :D
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Re : Re : Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #8 le: 04 octobre 2014, 13:11:59 »
C'est vrai que percuter un fantassin équiper de cuir renforcé avec un machin en acier devait produire un effet intéressant.
Je ne suis pas spécialiste sur le sujet, mais les armures de plaques n'étaient peut-être pas ce qui était le plus répandu sur un champ de bataille.
Vu le prix.

Je pense qu'il y avait un avant et après Azincourt

Le moine français de Saint-Denis dira que les troupes françaises marchaient dans la boue qui s'enfonçait jusqu'aux genoux. Ils étaient déjà vaincus par la fatigue avant même de rencontrer l'ennemi.

Pour ce qui est des Japonnais, ils ne peuvent pas être une référence parce qu'il sont trop maniaque dans ce qu'ils font  :D

C'est ce que je pensais aucune similitude, jusqu'à ce que je tombe, quand j'étais au Japon, sur un vieux codex d'escrime médiéval occidental (sans doute hollandais, vu l'écriture), les postures de combat étaient quasi similaire. C'est à dire postures basses (pour garder l'équilibre et prendre l'équilibre adverse), de profil (pour garder "sa ligne" en sureté, la majorité des point vitaux directement accessible du corps se trouvent de la base du front aux bouboules. :D) (d'où la référence au post précédent des samurais.)

On le voit sur les gravures, du coup, je me dis qu'ici aussi il dût forcement y avoir eu une recherche d'efficacité sur le combat en armure. Et cella quelques soit le lieu et l'époque.
Je ne pense vraiment pas, qu'il n'y eu aucune recherche dans ce domaine. Après tout c'est la guerre, et derrière la guerre il y a la recherche de toutes les méthodes, techniques etc. Qui nous permettent de survivre.
Malheureusement ils existent de nos jours peu d'ouvrages et de "vrai" maître qui ont perpétué la tradition du combat occidental.


« Modifié: 04 octobre 2014, 14:02:52 par The Darkness »
- Mais c'est quoi, ce Darkness dont vous parlez?
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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #9 le: 05 octobre 2014, 01:06:38 »
Les armures de plaques complètent coûtaient effectivement un bras, en particulier au quinzième et seizième siècle. Du coup, une armure complète était vraiment réservée à quelques chanceux. Ce qui est sur en revanche, c'est qu'elles protégeaient vraiment sérieusement leur propriétaire.

Ce qui ne veux pas dire que la troupaille ne pouvait pas être équipée de parties en plaques ici ou là, au gré des fortunes de chacun ou des pillages. Les armées étaient loin d'être "uniformisées". Typiquement un plastron seulement, voir juste une ventrière (qui forme, avec la dossière, le plastron). Et un casque surtout !

Comme l'a dit Chouchen, du point de vue d'un jeu de rôle c'est compliqué à simuler... Un type en plaque est vraiment bien protégé. Il faut bien avoir une contrepartie ludique au fait de ne pas avoir une armure sur soi. Sans cela  ça devient un must have. Or, l'archétype du combattant léger et rapide, sans armure, est un trope bien connu (Syrio Forel!) . Il faut donc créer une niche de protection pour ce type de personnage.

Certaines jouent sur le fric qui assurent que l'obtention d'une armure soit en fonction du niveau de puissance de la campagne. D'autres sur des malus parfois raisonnables (Warhammer), souvent fabuleux (je pense à Rolemaster et Anima).

D'autres offrent des armures en bois.
« Modifié: 05 octobre 2014, 01:10:09 par Vinci² »
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Re : Re : Re : Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #10 le: 05 octobre 2014, 01:31:28 »

Malheureusement ils existent de nos jours peu d'ouvrages et de "vrai" maître qui ont perpétué la tradition du combat occidental.


Je me demande bien pourquoi. De toute manière je soupçonne (sans preuve) que seule une minorité de combattants pouvaient vraiment se dire bons une arme à la main. C'est en survivant à quelques batailles que nos braves combattants des guerres d'Italie (par exemple) devenaient "meilleurs" que ceux d'en face. Pourtant il y avait des traités d'escrime. Mais qui les lisaient ? Pour la perte de nos traditions, je n'ai pas d'idée. Peut être parce que la guerre est devenue l'affaire de professionnels, avant de devenir l'affaire de machines (industrialisation).

En fait, en inversant la question, je me demande surtout pourquoi au Japon il y a encore une tradition aussi forte dans le combat singulier au corps à corps. Après tout, ce pays a aussi connu une industrialisation brutale et rapide...
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Re : Re : Re : Re : Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #11 le: 05 octobre 2014, 09:51:55 »
En fait, en inversant la question, je me demande surtout pourquoi au Japon il y a encore une tradition aussi forte dans le combat singulier au corps à corps. Après tout, ce pays a aussi connu une industrialisation brutale et rapide...

Ben

quand tu n'as plus de balle dans ton arme, tu fonce au contact, ... BANZAI
Les russes utilisent la même méthode avec leur rouleau compresseur
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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #12 le: 05 octobre 2014, 10:20:11 »
Pour la question du Japon, je pense que ça peut aussi s'expliquer par une politique isolationniste qui a durée extrêmement longtemps (jusqu'au milieu du XIX ème siècle).
Le système féodal basé sur les Daimyos n'a été aboli que très récemment par rapport à l’Europe. Cependant la société japonaise a quand même voulu conserver ses traditions lors de l'ouverture.
La "récence" de ces évènements peut aussi expliquer en partie la conservation de beaucoup de traditions notamment en terme de combat.
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Re : Re : Re : Re : Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #13 le: 05 octobre 2014, 15:19:14 »

Malheureusement ils existent de nos jours peu d'ouvrages et de "vrai" maître qui ont perpétué la tradition du combat occidental.


Je me demande bien pourquoi. De toute manière je soupçonne (sans preuve) que seule une minorité de combattants pouvaient vraiment se dire bons une arme à la main. C'est en survivant à quelques batailles que nos braves combattants des guerres d'Italie (par exemple) devenaient "meilleurs" que ceux d'en face. Pourtant il y avait des traités d'escrime. Mais qui les lisaient ? Pour la perte de nos traditions, je n'ai pas d'idée. Peut être parce que la guerre est devenue l'affaire de professionnels, avant de devenir l'affaire de machines (industrialisation).

En fait, en inversant la question, je me demande surtout pourquoi au Japon il y a encore une tradition aussi forte dans le combat singulier au corps à corps. Après tout, ce pays a aussi connu une industrialisation brutale et rapide...

Je plussoie tout ce qui s'est dit.
Je pense effectivement pareil pour l'occident, sans preuve, faute de temps de recherche plus profonde sur le sujet, mais ça me parait logique.
Concernant le jdr je comprends effectivement que pour le côté ludique il faut imposer une contre mesure.
Pour le Japon, effectivement la tradition a continué... mais... il faut un mais... Elle s'est altéré, la plupart des écoles martiales ont "transformé" les méthodes de combat :

- 1) (début de l'ère Edo (autour de 1600), on voit les premières gros changement, je rappel que le Japon après plusieurs décennies de guerre entre provinces(Sengoku Jidai) est enfin unifié sous la bannière des Tokugawa, ce qui fait que le Bushi n'a plus raison de porter d'armure, et son savoir-faire, qui était confirmé sur les champs de bataille, se retrouve tout doucement à se voir modifier, dû au port constant de vêtement (hakama, kimono etc.) et à la résignation de ne plus vraiment "servir"...
...Sur un champs de bataille, du coup il se fait chier, du coup il est plus vraiment payé, du coup bah faut qu'il serve à quelque chose s'il veut manger, bah il ne peut que vendre ce qu'il sait faire, se battre, sauf que cette fois ci, il doit chercher un autre titre, celui de maître d'arme d'une maison (d'une grande famille, voir du Shôgun, mais là c'est déjà mort, une grande famille est déjà présente, les Yagyû et resteras jusqu'à la fin des Tokugawa la famille principale de maître d'arme du Shôgun).
Dû coup il se balade de province en province pour faire des défis et montrer qu'il connait des truc dans l'espoir d'avoir un toit et à manger. (résumé super rapide et non exhaustif)

- 2) (toujours début de l'ère Edo) D'autre part, là où la technique, prenait en compte le poids de l'armure, devait se faire par des positions très basse, se voit transformer par des positions plus haute.
Pareil pour l'armement, les sabres était très lourd, (en faite le sabre était l'arme de la dernière chance, le bushi (samurai), utilisé principalement la lance, redoutable d'ailleurs), ils (les sabres) se voient modifier avec le temps.
On apprends désormais plus vraiment sur le champs de bataille ou par des instructeurs sur la route, mais dorénavant on apprends ces techniques ancestrales dans des DôJô.
Là où avant ont été au grand max 5 élèves d'un maître, le Dôjö accueille une cinquantaine d'élèves voir plus, c'est dire la transmission.
La recherche ne se fait plus sur l’efficience des techniques, (moindre coût énergétique et temporel) et sur le faite de se faire attaquer par plusieurs personnes, contraintes d'un champs de batailles... La recherche se fait sur l'harmonie intérieur, le perfectionnement de l'âme, voir la beauté du geste... S'est à partir de là que se forme réellement les spécialisations en tel et tel pratique (bô (bâton long), hambô (bâton moyen), katana etc.

- 3) Pour continuer sur le final du point 2, c'est pour moi le gros point noir de la connaissance, la division et la spécialisation du savoir-faire, c'est à dire qu'avant le guerrier se devait de connaitre et maîtriser une trentaine de disciplines (un corpus qu'on pourrait traduire par Heihô (la traduction général de Heihô est mauvaise : stratégie, tactique, le Heihô englobe tout du tout sur l'art de la guerre, que cela soit seul ou en bataille, dont et surtout la pratique)... petit à petit cela se perds, et la tradition devient figé sans recherche réel de fondement du pourquoi on se déplace de tel ou tel manière.
Suffit de voir les écoles les plus connus, exemple celle de Miyamoto Musashi (Hyoho (Heihô) Niten Ichi Ryu), la fameuse école des deux sabres, si Musashi bougeait comme les pratiquants de maintenant ? Mhhh j'ai un gros doute... Pareil pour les Kensei (sabreur légendaire) Kamiizumi Ise-no-kami Fujiwara-no-Hidetsuna (école actuelle : Yagyû Shingake Ryû) ou le très célèbre Tsukahara Bokuden (Kashima Shinto Ryû).


- 4) (fin ère Meiji et début ère Shôwa ^^ (autour du début du XXème siècle) Soit en basculant du Jutsu (la technique, le savoir, le savoir implique le faire, donc le savoir-faire («Quant aux beaux parleurs qui ne manquent pas, ils ne doivent pas oublier que si « le savoir est un culte », il est lié à « faire ». « Celui qui sait doit agir. Car le savoir ne cesse d’appeler l’acte à venir le rejoindre. Si celui-ci ne répond pas, le savoir s’en va et l’abandonne ».), dixit Ali ibn Talib (4ème calife de l'Islam) est : «Avoir le savoir est si courant, en prendre soin est si rare») vers le (la voie, spirituel ou sportif du coup).

Exemple marquant :
- KenJutsu -> KenDô : qui est devenu un sport linaire, limité, édulcoré de l'art du sabre (qui à l'époque s'appelait non pas Kenjutsu mais Tôjutsu, ce qui englobe n'importe quel travail avec le sabre, de n'importe quel poids et longueur).
- JuJutsu -> JuDô : qui à la base était une partie du TaiJustsu, tout ce qui est travail au corps sans arme, Jigorô Kanô (fondateur du judô), a voulu donner de la ferveur aux japonais, rassembler sous le drapeau national une unité national, sont biais ? Le sport et une pratique édulcoré (à cause des multiples blessures de ses pratiquants) de ce qui se faisait dans le temps en terme martial... Voie de la souplesse ? Mouais... haha
- Aïkijutsu -> Aïkidô : qui elle, est une vision spirituel de Morihei Ueshiba après une longue vie de pratique des anciennes écoles et une recherche spirituelle constante pour ne faire qu'un avec le Tout.

PS : n'ayant pas la science infuse et ne voulant pas faire de plus gros pavé, j'ai fait de gros raccourcie mais je dirais que l'essentiel est là.
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Re : le combat en armure de plaque
« Réponse #14 le: 06 octobre 2014, 03:10:39 »
Tu nous avais déjà expliqué cela et c'est assez convainquant. Les samurai de la période edo ont commencé à rêver voir mythifier leur propre passé, inventant des traditions séculaires là où en réalité, pendant le Sengoku Jidai, les bushi n'étaient guère différents des troupes un peu rustres de nos propres contrées. Chez nous aussi, au XIXe siècle, ont à chercher à revaloriser voir réinventer le passé en fonction des besoins du présent et au service d'une cause ou suite à un traumatisme national. Par exemple, Vercingetorix, pourtant défait est valoriser au XIXe siècle comme un symbole "national" positif et glorieux.

C'est le même principe chez nous pour notre bon vieux chevalier en full plate. Le serment, l'adoubement et tout le cérémonial est un placage chrétien de l'Église dans sa volonté de contrôler la sphère militaire. Il est évident que les premiers chevaliers du haut MA n'étaient guère différents des hommes d'arme standards (mais à cheval, donc très efficaces et coûteux, donc proches du seigneur). La christologie de l'Église triomphante s'est emparée de ces soldats et à "inventé" tout le rituel qui semble attacher désormais à la chevalerie. Bref, Chrétien de Troyes. Les chroniqueurs de l'époque se sont emparé de l'affaire et ont créé "le chevalier parfait" à la morale forcément chrétienne.

:-)
Par contre. Et le ninjutsu ? Il n'a pas donner lieu à une version sportive, pacifiée et adaptée à nos société non violentes ? Le NinDO existe, comme le judo ?

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